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<2ch>ドラゴンボールの界王拳習得を語れ

2008/09/14 22:16|2ch 漫画・小説等板TB:0CM:1
1 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 18:08:53 ID:???
悟空以外に界王拳の使い手はいるのかどうか、
気の爆発は界王拳の発展系なのか議論するスレ

主な対象者:
界王星修行組のピッコロ、ヤムチャ、天津飯、餃子ほか

2 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 18:09:23 ID:???
界王拳とは・・・

界王(北の界王)が編み出した必殺技。使用するとパワーやスピードなど倍数に
応じて飛躍的に向上するが、体への負担が大きく諸刃の剣でもある。使用時には
たいてい「○倍界王拳」と叫び使用する。


初出はナッパ戦。ナッパに発動し(倍数不明)、瀕死の重傷を負わせた。
続くベジータ戦では2倍、3倍、4倍の界王拳を発動したが、4倍界王拳発動後に
体がボロボロになり、大猿化したベジータに圧倒された。

ナメック星でのフリーザ戦では10倍と20倍の界王拳を発動したが、フリーザには
ほとんど効果がなかった。やがてクリリンの死を経て超サイヤ人に覚醒し、フリー
ザに勝利。人造人間編以降は超サイヤ人に主眼が置かれ明確な描写はない。

3 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 18:09:40 ID:???
ピッコロ界王拳否定の根拠

1.界王拳発動の描写が全くない。

2.界王拳の修行模様の描写も全く無い。

3.界王星滞在はわずか6日。

4.コソーリ界王拳発動ならそれこそベジータ戦での悟空のように死を覚悟し、
  ボロボロになるまでフリーザ戦で発動するはずだがそういう描写もない。
  同様に17号戦や20号戦、セル戦でもそういう描写はない。

5.肝心の悟空ですら超サイヤ人覚醒以降は界王拳を発動していない。
  ※注意※
  アニメ版ではあの世一武道会で超サイヤ人化しつつ界王拳を発動した描写がある。
  名称は「スーパー界王拳」であった。

6.界王拳自体、人造人間編以降は忘れられた存在になっている。

4 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 18:09:55 ID:???
ピッコロ界王拳習得の根拠

1.「界王が界王拳を教えない理由がどこにもない」。天国にも地獄にも行かされず、
  悟空と同じ特別待遇で界王星に修業に行っても良い事になった。

2.天津飯「悟空には界王拳があるんでしょ」。この発言から最低でも存在は知って
  いる。さらに、天津飯「悟空を超えるにはポイントだけ掴んで独自に技を磨くしか
  ない」。悟空を超える気マンマンなのに「戦闘力が倍化する便利技を教えてもら
  わない」と言うのは無理がありすぎる。

3.界王星滞在はわずか6日にも関らず、ピッコロのあの自信。わずかの修業時間
  で基本戦闘力がネイルを超えたと考えるよりも、界王拳込みでの戦闘力と考え
  る方が無理が無い。

4.習得はしたが、「同化で使う必要が無くなった」可能性。
  「オレは究極のパワーを手に入れたのだ!!」=界王拳必要なし

5.同化後もフリーザ戦で使っていた場合「技名叫んでないから使ってない」は通用
  しない。悟空も無言で使う場合も多々あり、ピッコロはフリーザ戦で気に包まれた
  オーラをまとっている。使用しててもなんらおかしくはない。

6.「界王め、元気玉の事なんて黙ってやがったな」
  なぜ「界王め、界王拳と元気玉の事なんて黙ってやがったな」では無いのか考えたら
  分かるはず。

7.後の「気の爆発」発言
  気のコントロール・開放とは明らかに異質な「気の爆発」界王拳の発展形の可能性大。
  (ポイントを掴んで独自に磨くしかないという、天の発言がここで生きてくる)

8.ナメック以降で界王拳が消えた理由
  超化で界王拳は必要なくなった。神コロも一時超サイヤ人を超えた。なので「必要なし」
  で十分通る。気の爆発と言う安定した技に発展して受け継がれた可能性大。


6 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 19:19:53 ID:???
一般論として(つまり「普通に読めば」)界王拳は悟空だけが使える技。原作外でも使えるとするものはないかと(ゲーム等)。
なぜなら「描写がない」から。話の流れから見て、ピッコロが界王拳を使えば何かしらのはっきりとした他キャラのセリフ、もしくはピッコロのセリフが漫画として必要。
悟空が使う場合には説明の描写が入っている。ピッコロが使う場合は説明なしだと読者に不親切。そしてこっそり使ってましたなんてのは漫画の演出としてあんまり意味がない。
ネイルとの同化でそれ以前のピッコロの力は漫画としてうやむやにできるので、「界王星に行ったのに習ってない」「ネイルより強いかどうか」このへんははどうでもよくなる。
インフレ漫画だけど、同化して100万だからじゅうぶんインフレ。漫画として界王拳を使っていない、で描かれている。
だから、使っていないので習っていようといまいとどちらでもかまわない。悟空自体の使用がフリーザ戦までなので。

7 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/09(火) 20:03:55 ID:bCmy1bqj
>>6
だから「読者への説明」は完了してるだろ

「元気玉のことなんて黙ってやがったな」

このセリフから分かる事は「最低でも界王拳の存在は聞かされた~修業で教えられた(習得したかまでは根拠なし)」

界王が教えない理由もなければ、界王拳がないと勝てなかったベジータ、さらに強いフリーザの存在聞いてるのに、
「ピッコロが界王拳も習得せずにナメック星にいくはずもない」
ただでさえ死ねない体なのに(死んだらDBも消滅)相当に自信がないと、そんなとんでもないヤツラと
たっと6日間の修業で、戦おうと思うはずもない。

よって「6日間の間で界王拳は習得した可能性は極めて高い」

9 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 20:27:06 ID:???
>>7
修業で教えられた
が、根拠なし
って言われたらどーすんの?

11 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 20:37:02 ID:???
「悟空よりも厳しい修業を望んでいる」
って事は、最低でも悟空がやった修業は全部こなす、って前提だろ?
まず基本をこなした上で、悟空よりはるかに重い重量装備で修業するとか、独自に工夫するとか。
元気玉は界王が教えない理由があったけど、界王拳は教えない理由が何も無いからなぁ。

12 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/09(火) 21:24:42 ID:???
界王「ピッコロの奴め修行の途中なのに行ってしまいおった…まだ界王拳を教えてないというのに」
ヤムチャ「界王拳とは何ですか!?」
界王「うむ…ギャグの合格が早かったお前に最初に教えるつもりだったんじゃ
ピッコロめヤムチャが10倍重力を克服するまで待っておれば…」

「界王拳習得にはある程度の力が必要、だからまず基礎固め(体づくり)」
もしくは
「まず、完全にここの重力に慣れることだ。界王拳はそれから」
こんなことを界王様がピッコロに言ったとして、ピッコロが納得すれば
知っていたけど習得しようとしなかった(教えてもらわなかった)

界王「ピッコロの奴め修行の途中なのに行ってしまいおった…まだ界王拳も教えてないというのに」
天「界王拳とは何ですか!?」
などなど

15 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 00:20:10 ID:???
たった6日で、はるかにパワーを増した、自信があると言ってるので
尋常じゃないパワーアップをしたのは確実
・基本値のみが莫大に上がって、界王拳覚えず
・基本値もかなり上がり、界王拳も覚えた
どっちの説をとるかは個人次第

16 名前:マロン名無しさん[age] 投稿日:2008/09/10(水) 03:04:38 ID:???
漫画的に界王拳をピッコロが覚えていた場合、もの凄く素敵な展開になる
重りを外す場面が気を高める場面に変わり、ベジータが悟空が使っていた技だと気づき、クリリン達が騒ぎ最高の見せ場となる。

界王拳を覚えてない場合は重りを外す以外パワーアップ方法が無いため見せ場は重り外し。

33 :マロン名無しさん:2008/09/05(金) 19:59:59 ID:???
ドラゴンボールという作品は
使えるやつは使えることを描写によって証明するが
使えないことは「~は使えない」とは発言しない
>>32の理論だと「~は使えない」と言わない限り全ての技を使えることになる

34 :マロン名無しさん:2008/09/05(金) 20:05:39 ID:???
>>33
明言されない限りどちらかわからない
が正しいに決まってるだろ

>「~は使えない」とは発言しない
ピッコロの元気玉とかヤジロベーの舞空術とかあるよ

↑「普通の人間」は「ピッコロは元気玉使えないし、ヤジロベーは舞空術使えない」と読み取る。

25 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 07:19:42 ID:???
界王拳を習って無いと言うのも確実とは言えません

26 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 07:39:27 ID:???
>>24
>>25
そういうことです。

32 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/10(水) 10:36:47 ID:1bbX34RZ
まあ架空の物語を補完するなら作者に聞くか妄想するかしかないけどな

33 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 11:51:53 ID:???
使えない派→原作をそのまま受け止める素直な人間。正常

使える派→描写にもないことを勝手に妄想して原作をわかった気でいるキモヲタ。異常
重症のやつは原作者より自分のほうが理解しているとか原作のセリフは間違っていると
発言することもあり手に負えない

34 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 12:54:44 ID:???
使える派の「大人の思考ルーチン」と
使えない派の「幼児の駄々っ子思考ルーチン」の差

使える派「使える可能性は高いと思うよ」
使えない派「いや、100%使えないから、絶対に」

使える派「いや、使える使えないの両派に分かれるのは良いんだけど、どちらも100%って事は無いんだよ」
使えない派「いやいや、俺らが正しい。絶対に。お前らがおかしい」

使える派「いや、だからまず【使えない派も1つの仮説である】と言う立場に立とうよ。議論がしたいのなら。
     原作で、修業教えた教えなかった、習った習ってない、使える使えない、と言う明確な根拠は無いんだし」
使えない派「自演乙。俺らが正しい。お前らがおかしい」

誰がどうみても「使えない派」が駄駄こねてるだけにしか見えんw

35 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 13:05:42 ID:???
「悪魔の証明」って知ってるかい?
例えば異星人が存在するかどうか。
存在することの証明はできる。その異星人を連れてくればいい。
しかし存在しないことの証明はできないんだ。だって存在しないんだから。
「いないと言うならいないことを証明してみせろ!」
議論においてこれは反則。こういう不可能な証明のことを「悪魔の証明」って言うんだ。
転じて
「使えないと言うなら100%使えないことを証明してみせろ!」
これも悪魔の証明だな。
これ使われると議論にならないんだ

36 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 13:46:56 ID:???
>>35
ってことはさ~
ピッコロが「界王拳は習っていない」とか「界王拳を使えない」ってセリフが無い限り
「使えない証拠」にはならないってこと?
じゃあさ
「~は使えない」「~は習っていない」と言わない限り全ての技を使える可能性があるってこと?

37 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 14:11:39 ID:???
悪魔の証明を理解していない使える派がまた1人………

39 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 14:26:24 ID:???
ググったら出て来た

悪魔の証明

■悪魔の証明とは

あなたは「悪魔はいる」と主張するとします。その証明は簡単です。実際に悪魔を連れてくればよいのです。
逆に自分の主張が立証されなければ、悪魔はいないということになり、いくら可能性を論じても誰も信じてくれません。
逆にあなたは「悪魔はいない」と主張するとします。しかし、これを立証するのは不可能です。
なぜなら「いない」とは可能性論でしかなく、立証が難しいからです。
そのため、通常証明責任は「いる」と主張する方が行うという考え方があります。
またもうひとつは、挑戦者側に証明責任があるという考え方です。
つまり「格闘ゲームの最高峰はサードだ」と一方が主張した場合、
それに対し「いや、違う」と反論したなら、反論者がその根拠を証明しなければならないのです。
これらの考え方はそれぞれ理に適っているので、よく使用されるのですが、
これらがごっちゃになって使われていたり、これらを絶対のルールと勘違いして、
「推論」などの思考法を愚かで低俗な行為だと、決め付ける輩もいるようです。

40 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 14:28:03 ID:???
>>35
要するに
作品に明白に描かれていない事柄については、考えても証明はできないんだから
一律で存在しないと考えようぜ
と言いたいのか?
どんなケースがあり得たのか、それらの可能性は、と前後の関係から推測するのは無しで?

42 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/10(水) 14:47:49 ID:AO8Cde7A
もし描いてない事柄への推論が許されないなら、
天下一武道会で悟空やクリリンが初めて舞空術を使った場面についての考え方はこうなる

「あれ以前に習っていたなり使えたなりという描写は一切無い。よって彼らが舞空術を使ったのはあの時が初めてだ。」
「その他の可能性は、描かれてない以上は妄想にすぎない。全て却下。」

この考え方が間違いなのは誰が見ても明らかだろう

描かれていないなら
誰かに習ったのかなとか以前に練習して身につけてたのかなと推測すればいい

「描いてない事は存在しないと一律無条件に考えるべき」では話にならない
「悪魔の証明」という言葉が間違えて使われた場合の例である

43 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 15:04:42 ID:???
悟空やクリリンの舞空術は実際に劇中で使用されている
それを「いつ」「何処で」学んで(独力で)使えるようになったかを
考察するのと「使った描写の無い」ピッコロの界王拳を
同列に扱うのは無茶というかヤムチャ

44 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 15:05:49 ID:???
それピッコロが界王拳を使えること前提の話だから意味無いよ

45 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/10(水) 15:31:07 ID:AO8Cde7A
問題は、「描いてないから可能性ゼロ」「妄想だめ」という考え方は破綻してるという事なんだ

使った描写があろうと、推測を交えなければ、描かれてない過去は語れない
ピッコロについても同様、界王に修行をつけてもらった事などから推論を進める事はできるんだ
「描かれてない」だけで反論になるなら舞空術についても過去の推測は不可能になる

46 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/10(水) 15:37:57 ID:1bbX34RZ
で、ID:AO8Cde7Aはどうしたいの?

47 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 15:41:10 ID:???
使えない派にしても、100%ないとはいってないだろ?
一部言ってる奴もいるみたいだが

48 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 15:41:57 ID:???
ピッコロと界王拳には習った描写がないし使っている描写もないが
習える環境にいて急激なパワーアップをしていることから
習っていた使っていると考えてもおかしくはない

・界王拳を習わなくても同化によって急激に強くなった
・界王拳を使えるので急激に強くなった

どっちともとれるので結論は一生出ない
鳥山が公式発言でもすれば別ですがw

49 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 15:44:10 ID:???
>>48
ピッコロが別に大して強くなってない可能性もある

50 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:28:40 ID:???
描写が無いって何か勘違いしてませんか

51 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:32:04 ID:???
ピッコロはフリーザがどれくらい強いか知らない
ベジータもどれくらい強いかも知らないが仮に知っていたとしても18000ベジータだから
これさえ超えていれば自信満々になる

ピッコロがネイルと同化しないで第二フリーザと戦っていれば界王拳を使える確率は
限りなく高くなるが戦う前に同化して強くなったからな
同化のみで100万なのか界王拳込みで100万なのかわかりません

52 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:43:15 ID:???
>>41
ピッコロは界王拳習得したけどフリーザ戦では使わなかった
そして気の爆発は界王拳の弱点を克服した新しい技だと思う

53 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:46:40 ID:???
>そして気の爆発は界王拳の弱点を克服した新しい技だと思う
「おれたち」の中にベジータやクリリンがいるわけですが

54 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:49:35 ID:???
気の爆発を「おれたち」が使えるって事は天津飯もクリリンも使えるってことか
なるほどなるほど

55 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:50:46 ID:???
気の爆発なんてドラゴンボールに関わった人全てがスルーした架空のものなんだが

56 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:54:51 ID:???
>>51
描写が無いって何か勘違いしてませんか

57 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 16:58:52 ID:???
まあテンプレがおかしいわな
>気の爆発は界王拳の発展系なのか議論するスレ

「界王拳習得を語れ」なのに「気の爆発」。
「気の爆発」なんて界王拳と関係ないって人もいれば、どうでもいいって人もいる。

59 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 17:05:26 ID:???
>>51
>ベジータもどれくらい強いかも知らないが仮に知っていたとしても18000ベジータだから
これさえ超えていれば自信満々になる

ナッパをある程度超えてれば自信満々(ベジータをナッパより強い程度だと認識してれば
もしくは
生きてる時の倍(1220の倍)ぐらいでも自信満々かな(ピッコロの自信は作中アテにならないとすれば

60 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 17:06:04 ID:???
同意
気の爆発なんて一般人は知らない
ピッコロが界王拳を使える以下の糞妄想でしかない

61 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 17:10:11 ID:???
>>60
べつに妄想してもいいけど、界王拳スレでもめるのはちょっと違う気がする
1.習得したけど使わなかった
この派閥はどうしても「気の爆発」は必要だろうけど。

62 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 17:14:20 ID:???
>>59
界王拳を使えるのであれば最低でも8000ないと駄目なんだがな

63 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 17:57:22 ID:???
>>62
へえー

64 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 18:54:49 ID:???
>>62
使えるならの話

65 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 19:02:18 ID:???
最低8000?

66 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 20:20:10 ID:???
大全集7巻

http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou48089.jpg
【人】孫悟空 となっているので界王拳を使えるのは悟空だけです。
使用者が多くて省略したってことは無い。他の項目では使用者が6人以上の場合でも載せている。

http://kissho.xii.jp/1/src/1jyou48090.jpg
ちなみに作中の本当に何気ない動作まで一つ一つを取り上げ名前をつけて技扱いしてるこの大全集ですが
「気の爆発」は載ってませんでした。

67 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 20:23:07 ID:???
>>66
それを踏まえて、妄想に励むスレ

68 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 21:05:28 ID:???
界王拳厨・気の爆発厨終わったなwww

69 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 21:47:51 ID:???
大全集なんて誰も信用してないでしょ
戦闘力数値にしても矛盾だらけだし

70 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:02:29 ID:???
これはもう終わったわ界王拳厨

71 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:06:48 ID:???
>>69
じゃあ最終フリーザ1億ないと?計算すると1億ぐらい必要なんだが、それでも大全集否定すると?

お前は俺の仲間だ。

72 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:12:42 ID:???
>>71
>計算すると1億ぐらい必要

どう計算するのか計算式をよろしく

73 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:17:04 ID:???
俺は昔あったサイヤ人補完計画さんの
フリーザ1000万説が好きだったな。
だからと言って大全集を否定するわけじゃないが。

要はどっちの考えが自分に納得いくかだろうし。

74 名前:マロン名無しさん[あげ] 投稿日:2008/09/10(水) 22:18:16 ID:???
界王拳厨がボッコボコにされて1派もとうとうボコボコにされたってことか

75 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:22:25 ID:???
真偽の程はともかくとして
要はその本を作った人たちが界王拳や気の爆発に対して
そういう認識であるという大きな指標に成り得るってことだ

76 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:23:27 ID:???
界王拳厨涙目w

77 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:33:50 ID:???
つーか大全集ってそこまで信用できんか?
戦闘力とかは置いとくにしても
あの膨大なデータの網羅はかなり凄いと思うんだけど
相当読み込まなきゃまず完成できないだろ

78 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 22:53:47 ID:???
>>72
悟空基本値300万ぐらいだろ
20倍して6000万、フリーザ50%と同じくらい、フリーザ100%で1億

悟空300万がいじクリづらいから、フリーザ1億2000万が妥当
計算ってのは、20倍界王拳が戦闘力20倍だとして、×20したこと

79 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 23:03:24 ID:???
正直、鳥山が悪いよな…。
フリーザの53万→100万→さらに2回変身
これは無いわ。
こんな酷いインフレの帳尻合わせを大全集はよくやったと思うよ。

80 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 23:23:28 ID:???
>>77
大全が信用できないって言ってもフリーザの1億2000万くらいだろ
しかもそれだって自分が納得できないからおかしいとか主観もいいところ

フリーザの1億2000万について自分がおかしいと思ったから
公式に出版された大全の内容は全て信用できないとかキチガイだろw

81 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 23:25:33 ID:???
>>66
大全集を肯定すると、界王拳は悟空だけでFA。これに異論がある人はいないよな?
ゆえにこれ以降は、大全集否定という条件が無いと議論にならないな。
大全集の妥当性とか議論しても結論が出るとは思えないし、大全集が絶対と思っている人はもうこのスレにいる意味が無いと思う。
とにかく、有用な情報ありがとうございました。

82 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 23:44:00 ID:???
>>81
元スレは原作のみが対象
ここもテンプレに「原作のみ」って書いとけよ
おまえのミス

83 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/10(水) 23:49:34 ID:???
「原作のみ」wwwwwwwwwwwww
都合の悪いものは排除wwwwwwwwwwww
使える派終わったwwwww

87 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 00:01:51 ID:???
>>78
>悟空基本値300万ぐらい
どこから300万が出てきたのか不明なんだが?
そもそも原作ではナッパ・ベジータ戦で基本値が8000だった
それが入院を経てナメック星へ向かう宇宙船の中でトレーニングし
ギニューの目星で6万ほどになり、ギニューらとの戦闘を経て300万ってどんだけwww

88 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 00:03:24 ID:???
>>87
鳥山がフリーザの戦闘力をあんなことにしちゃったんだから仕方ないだろ

89 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 00:05:16 ID:???
>>87
300万でも別にいいじゃん。インフレ格闘漫画なんだし

90 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 00:11:19 ID:???
ベジータの
第一になんとか対抗できる→第二より上のピッコロより上
もひどいよなぁ

91 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 00:16:00 ID:???
フリーザの変身は、元々パワーダウンの変身をしてるわけだが
大全集版だと不自然なほどパワーを抑えてることにならね?
53万なんてフルパワーの1億2000万の0.004%ぐらいで
1%にも満たないんだぜ?

92 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 00:18:50 ID:???
別にいいじゃん。インフレ格闘漫画なんだし

93 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 01:24:41 ID:???
まぁ、そこまでパワーを抑えていても相手がいなかったんだからしょうがない

94 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 02:15:20 ID:???
第一形態のときにあっさり殺されたら死んでも死に切れんな

95 名前:マロン名無しさん[age] 投稿日:2008/09/11(木) 02:28:59 ID:???
界王拳は否定されたのか?
あれだけ必死だった界王拳厨も悲惨な最期を迎えたと言うことか

96 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 02:43:31 ID:???
最初から否定されていたんだけどね
必死に妄想で抗っていたけど
もう限界みたい>界王拳厨

97 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 06:01:03 ID:???
さすがにレスを重ねるうちに、自説が「可能性低い」と気付き始めたんだろう>界王拳使える派
おせーよ

98 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 08:06:20 ID:???
いや、ただ夏休みが終わったんじゃないかな

99 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 08:15:12 ID:???
界王拳厨は大全集より自説の方正しい
と思っている連中だから認めないだろうな

100 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 08:42:27 ID:???
界王拳厨は、大全集より自説の方正しいと思ってる奴より、さらに妄想する病的な考えの持ち主。

101 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 09:30:41 ID:???
使える派は根拠の一つとして、ピッコロの異常なパワーアップを挙げていたわけだが
そもそもフリーザ編はどのキャラも戦闘力の伸び方が異常
悟空(通常時):8,000→瀕死から復活&重力室で修行→90,000→復活→3,000,000
ベジータ:18,000→復活→24,000→復活→30,000→復活→500,000前後→2,000,000以上?
悟飯:2800→潜在能力開放→14,000→復活→500,000前後?→復活→1,000,000以上
ピッコロ:3,500→界王星で修行→40,000前後???→同化→1,000,000以上

102 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 11:44:05 ID:???
使える派が何も反論してこないようなので

ピッコロは界王拳を習っていないし使ってもいないで確定ですね

これで終了

103 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 13:02:58 ID:???
>>101
ピッコロの伸び方がどうもしっくりこないんです
悟空、ベジータ、悟飯は復活パワーアップがあるから異常な伸びでもなんとか納得できますが、
ピッコロが界王星で40000以上まで上がるには、なにか理由がないといけないと思うんです。
悟空よりきびしい修行って言ったって、悟空の時も界王がそんなに修行方法に手抜きしてたとは思えませんし、
基本的な修行スタイルは変わらないと思うんです。第一、六日やそこらで10倍以上も戦闘力アップすると
ピッコロは1日に1万近く戦闘力を上げてることになりますし、悟空の立場がありません。
俺はピッコロは5000ぐらいの戦闘力でナメック星に行ったんだと思います。
5000にビビってたナッパにぼこられたんで、地球では2000ぐらいだったと思います。3500というのは
魔貫光さっぽ時の戦闘力かと思います。蛇の道+界王星6日2000→5000で、倍以上の伸び方なんで、ピッコロのメンツ的にも
満足行くアップだと思います。ナッパにも勝てますし。どうせ同化でサイヤ人組に追いつけますし。
もちろん界王拳は使えないとした上での話です。

104 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 14:20:26 ID:???
普通に修行して戦闘力を上げた
鳥山が具体的な修行日数とか考えてなかったで納得できない奴は
勝手に同人誌でも出してろよ

106 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 16:24:41 ID:???
>>104
まさにその通り
サイヤ人組の異常な成長を見ても設定に粗があるのは明らか
そんな中でピッコロの成長に関する具体的な設定があると考えるのは苦しい

112 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 19:10:57 ID:???
>>103みたいに考えないもんだねー
もっと共感してくれると思ってた

113 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 19:31:45 ID:???
5000からネイルと同化して第二フリーザと互角って
その方がめちゃくちゃインフレーション起こしとるがーなー

114 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 19:33:39 ID:???
使える派の主張をまとめるとこう

短期間であのパワーアップは不自然すぎ!納得できない!
鳥山のミスと考えるのはただの思考停止!納得できない!
だからオレは作中の描写に逆らってでも自説を以ってこの問題を解消する!
> だからオレは作中の描写に逆らってでも自説を以ってこの問題を解消する!
この方法が一番不自然だという事に気付いていない

115 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 19:35:55 ID:???
それはね、同化っていう新設定だからなんでもありなんだけど、
界王修行は悟空が経験済みだし、ある程度悟空に合わせてもらわないと。
だいたい界王星の10倍の重力で仙豆3つも使った悟空の立場が…

116 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 19:56:20 ID:???
難しく考えすぎなんだよ

ピッコロは界王星の修行でネイル超えた
同化で100万になった
界王拳を使えないベジータは死に掛け復活で200万
悟空は300万
20倍で6000万
フリーザ1億2000万
超悟空1億5000万

117 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 20:28:14 ID:???
それじゃ「大全集鵜呑み」
べつにいいけどね

118 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 20:32:21 ID:???
大全鵜呑みでいいんだよ
大全よりも自説が正しいと思い込んでいる倍率厨や界王拳厨のほうが異常

121 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/11(木) 21:09:30 ID:8sGeP52e
ピッコロのフリーザ戦界王拳について
1.習得したけど使わなかった
2.習得したし実際使ってた
3.習ったけど習得できなかった
4.最初から習ってない

気の爆発発言について
1.界王拳の発展型
2.従来型の気のコントロール

まずこれらを明確にして議論を始めてくれ。安いレスはスルーするから。

122 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/11(木) 21:11:02 ID:8sGeP52e
まず1派
気の爆発の説明→「オレたちは、闘いで一気にお前たちのいうエネルギーを増幅してそいつを爆発させるんだ」 29巻137P
界王拳の説明→「カラダじゅうのすべての気をコントロールして瞬間的に増幅させるんだ」 19巻149p
気の爆発は界王拳と同様に気を増幅している事に加えて、さらに爆発させている。
この爆発をどう捉えるかは意見が分かれるところだが、少なくとも上位技と考えても不自然には感じない。
もう1つ描写が無い点に関して。気の爆発の描写があったのは、20号戦だけ。しかも何故と聞かれて答えたような形になっている。つまり普段自然に使っていても問題無い。

次に2派
界王拳は普通は発言する技である。しかし、フリーザ戦で悟空が無言で界王拳を使ったことや、ピッコロが口数の少ない性格な事も考慮すると、発言しなくても違和感は無い。
問題は限界超えが無い点。誰かのレスで第3フリーザの2発目は限界超えで回避したという説明があるが、それなら限界超え特有の症状が表れるはずで、使用していないと考えるのが妥当。
使用していない点を俺は説明できなかったが、「第3フリーザ戦は時間稼ぎをするため」「最終フリーザ戦は悟飯に期待して自分はサポートに回った」という意見がこのスレででた。
なるほどと思ったが、かなり不自然に感じる。
さらに2派は結局人造人間戦で気の爆発を界王拳の上位技にしなければならず、結局1派の弱点も加わってしまう。
つまり2派は1派の完全な劣化版と考えられる。

123 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/11(木) 21:11:18 ID:8sGeP52e
で、3派
まず3派は2つに分かれる。すなはち人造人間戦までには習得した(5派とする)か、永遠にできなかったか。ここでは後者を考察する。
まずピッコロが気のコントロールが本当に上手いのかどうかは微妙。
しかし気功波形の技の豊富さや、気を消す素早さや、ナメック星人がサイヤ人に比べて気のコントロールが上手い種族である事を考慮すると、上手いと考えるのが自然だろう。
では何故ピッコロは習得できなかったのか?これについては何の説明も思いつかないが、とにかく界王拳固有のファクターに起因しているとしか言えない。
もちろん界王拳は独特な技なので、そのようなファクターがあってもおかしくは無いが、やはり説明できないのはまずい。
ゆえにかなり不自然に感じる。

4派は一番不自然。まず悟空を超えるために界王星に来たのは原作より明らか。
さらに界王様に修行を教えてくれと言っている。界王拳を習うつもりが無いのならいったい何を教えてもらうつもりだったんだ?
これについては妄想すら思いつかない。また、界王拳の存在を知らなかったかもしれないが、天津飯が知っているのにピッコロが知らないのは不自然すぎる。
余談だけど、使えない派に1~4の何派?って聞くと3or4派って返ってくるけどこれ見る度にこいつはあんまり考えていないなーって感じる。
3は難しいけど4は論外なんだからね。3と4は全然違うのにその違いすら理解できていない。

5派はナメック星部分は3派でその後は1派。
つまり界王星の3派の弱点を受け、その他は1派の弱点を受ける事になる。
前述したように ナメック星の修行が6日しかない事は1派に有利な条件であるので、5派は1派の劣化版という事ができる。

以上をまとめると
1派→妄想で自然な説明可能
2派→1派の劣化版
3派→妄想が思いつかないけど、説明事態は不自然ではない
4派→限りなく不自然
5派→後述

124 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/11(木) 21:11:43 ID:8sGeP52e
●戦闘力の定義について
気=パワー (地球人等の感知能力より:23巻P123等,25巻P79等)
気がN倍=全ての能力がN倍=戦闘力がN倍 (界王拳の説明より:19巻P149) ここまではほぼ確定。
説①戦闘力=気
 ②戦闘力=√(パワー×スピード)×N (気=パワー=打撃での攻撃力 N:気のコントロール)

①の根拠:べジータは気の事を戦闘力と言っている(32巻P74等)
①のメリット
・スカウターが気を測る機械という単純な解釈ができる
・気の量から戦闘力を決める事ができる

②の根拠:26巻P28、33巻P34、40巻P137等でパワーとスピードが全く別の能力のように言われている。
②のメリット
・パワー=打撃での攻撃力 という自然な解釈ができる。
・戦闘力がそのまま打撃戦での優劣に反映される。
②の弱点:素の気の量と、気の爆発等で増やした気の量が違うものと考えるのは不自然。

125 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/11(木) 21:13:31 ID:8sGeP52e
○ナメック星の6日について
ピッコロの修行期間は6日と非常に短い。結論を言うとこれは全ての説に対して弱点になる。
まずピッコロは戦闘力がどの程度まで増えたかだがここではネイルの発言を基にする(これは前スレでさんざん揉めたところで微妙だが、詳しい解説は長くなるので省略)。
同化で数倍になって100万以上の第2フリーザと互角以上に戦った事を考慮すると元から20万以上は必要。2500(推定)→20万 という常識外の戦闘力upになる。
これを「ピッコロは重力修行と相性が良かった」、等の無理矢理妄想で説明するか、界王拳or気の爆発を習得して大幅に戦闘力を上げたと説明するか。
後者の場合は6日で習得できたの?という疑問が湧く。実際に界王拳の修行描写が無いため、界王拳がカメハメ波のようにセンスがあれば一瞬でできる技なのか、舞空術(例が悪いけどこのくらいしか思いつかなかった)のように段階的に習得する技なのかは不明。
前者の場合なら修行日数は全く関係無い。
よって、ピッコロの戦闘力大幅アップを無理矢理妄想を考えついて説明するよりかは、ピッコロのセンスによりすぐに界王拳を(その後の気の爆発も)習得したという仮説で説明した方が自然に感じる。

以上より俺は1派が一番妥当だと結論した。

126 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 21:26:43 ID:???
なんかキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

127 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 22:16:28 ID:???
こういう場はあれこれ語るのが面白いわけで
公式をもってきてこれ絶対と言うのはねぇ…

128 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 22:40:15 ID:???
>>121
オレも1ですね。
界王拳をマスターしたけど使わなかったと思う。
それと気の爆発に関しても界王拳の弱点を克服した技だと思う。

129 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/11(木) 22:51:17 ID:/Bd0Gd+w
使える派に1~4の何派?って聞くと、1-3-2-4って答えが返ってくるけど、これ見る度にこいつはなにか勘違いしてるなーって感じる。
2が可能性薄い以上1についてあーだこーだ言っても説得力ないんだよね。「気の爆発」につなげることこそ不自然。
しかも4に至っては、「思いつかない」と、完全に公平性を欠く考察方法をとっている。4派についてはこいつなにも考えていないだけだなーって感じる。

135 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 23:10:08 ID:???
>>129
1派に絡んでも無駄。
そいつは人の意見などハナから聞く気がない。

138 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/11(木) 23:18:31 ID:8sGeP52e
>>129
ピッコロが界王拳を知っていたのかどうかだろ。
ピッコロの「元気玉のことは黙って嫌がった」発言から知っていると見てよい。
知っているのならピッコロが習おうとしない理由は無い。
なぜなら界王拳は戦闘力が何倍にもなる技で魔貫光殺砲等の攻撃技と違いどのような時でも汎用的に使用でき、なおかつ飛躍的に向上する。
それほど優秀な技なのに、習得する気が無い理由は俺には全く思いつかない。
知らないのなら天津飯(+ヤムチャ)が知っているのが問題となる。ピッコロだけ知らないのはどう考えても不自然。
以上より4派は論外となる。

141 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/11(木) 23:31:01 ID:/Bd0Gd+w
>>138
フリーザ戦で使っていない可能性が高いんだろ?
だったら、習っていない(界王が教えていない、知る前にピッコロが生き返った)でも不自然とは言えないと思うが。
少なくとも界王拳の理論を発展させ、「気の爆発」を開発したって考えと比べて可能性が低く不自然と言える根拠は?主観の違いか?

143 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 23:33:39 ID:???
そもそも界王ってピッコロに対してあまり好意的じゃなかったじゃん

144 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 23:38:17 ID:???
ベジータは超サイヤ人の日常化を目の当たりにして感心して精神と時の部屋に入ったのに
出てきた後日常化をしてなかったのは何故だろう

145 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/11(木) 23:40:39 ID:???
1派はまだまだ妄想を語りたいようです。
叩けばまだまだホコリが出ますので
1派をイジるという高尚なお遊びに参加される方は、時間をうまく見つけて、お付き合いいただければ幸いです。

150 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 00:01:55 ID:???
>>138
> 知っているのならピッコロが習おうとしない理由は無い。

普通にある
プライドが高いから習わなかったでいい

152 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 00:32:07 ID:???
ダラダラと長文書くヤツは文章を短くまとめる能力が無い低学歴

153 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 00:43:34 ID:???
長文妄想を好きなだけしておいて
意に沿わない奴には自分のレスを参照させるだけ

155 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 01:30:48 ID:???
1の習得したけど使わなかって………
一番無いだろ。
ピッコロはマゾか!

157 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 01:38:15 ID:???
1派は一番都合がいいんだよ

習った描写はないが状況や環境的に習わないのはおかしいので習った可能性が高い
使っている描写はどう考えてもなく使っていることを証明するのは困難
つまりいいとこ取り
「習ったけど使ってない」ことに何の意味もないが
自分を正当化するために作った選択肢の一つ

158 名前:1派 ◆PnKej36dSs [] 投稿日:2008/09/12(金) 01:42:00 ID:kvel4bcS
>>157
自分を正当化っていうのが良く分らないが、それ以外は概ね同意。

161 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 03:10:10 ID:???
偽者とかも全部ひっくるめて自演なんだろ?w

162 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 03:22:27 ID:???
1派の意見もごもっともだと思うけどな
ピッコロの異常なパワーアップといい
サイヤ人を除いたメンバーのパワーアップといい
擬似界王拳をマスターしているというのは可能性として非常に高いと思う
逆に界王拳のような便利な技をマスターしない方がおかしいと思うよ

169 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 07:49:22 ID:???
使える派やってみようと少し考えてみたんだが
ピッコロの戦闘力のインフレーションを抑えるためには
界王拳を使えた方が良いんだよね、実際

でも、じゃあ何処で使ったかっつうとエクレアにボコボコにされたし
ナメック星の時点では使ってない事は確実
そうなるとその後の人造人間編になるわけだけど
気の爆発(笑)を界王拳の上位技とこじつけるには
あまりにも思考のアクロバットが激し過ぎる
わかりやすく言うなら、ただの妄想になるんだよね

173 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 13:16:11 ID:???
1派が最有力で2派はその次って意味だろうな

174 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 13:17:59 ID:???
習得したけど使わなかった、っ本当に主張してるならたいしたヤツだ…
脳のメカニズムが普通の人間と違うんじゃないか?
いい意味でも悪い意味でも

175 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 14:34:07 ID:???
界王拳

176 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/12(金) 14:35:53 ID:0gvNvrzO
KINOBAKUHATSU

177 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 15:51:50 ID:???
妄想するしか脳がないんだろ

178 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 15:58:23 ID:???
で、とりあえず界王拳はピッコロは使えない、気の爆発も別に技なんかじゃないでオッケーだな

179 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 18:15:52 ID:???
界王拳厨は個人的にサイトでも立ち上げて
そこで思う存分妄想オナニーに耽ればいいよ

186 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 20:36:46 ID:???
気の爆発(笑)がどうこう言ってる連中はスパキンやってこい
ピッコロの言ってた事の意味がよく分かるぞ

187 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 20:37:09 ID:???
とりあえずオレは界王拳スレ1から参加してるので
このスレだけは最後まで埋めようと思う
煽り、荒らしなんでもいい、埋めてしまおうぜ。もちろん1派も大歓迎、1派をイジるのも大歓迎

195 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 23:05:24 ID:???
ピッコロの異様なパワーアップも人造人間編でのパワーアップも
界王拳と気の爆発を用いれば説明がつくだろ
1派さんはそのことをいいたいのに理解できないバカ共がいるんだよな。

196 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 23:07:31 ID:???
↑お前頭悪杉だろ

198 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/12(金) 23:58:38 ID:???
使った描写もなければ習わなかった描写もないので対等とか言ってる奴はおかしい

まず土台として
実際に戦闘シーンのあったフリーザ戦と
ろくに描写もされていない界王星での修行を同列に語るなんて愚の骨頂
この2つの「描写がない」はそれぞれ全く別物
前者は戦闘シーンがちゃんと描かれており、その上で界王拳を使用している描写が無かった
後者は習う習わない以前に、修行の描写自体が最初から無かった
よっていくらでも妄想が可能となる
この時点で全然フェアじゃない
使えない派の言い分が圧倒的に有利になってる訳だな

199 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 01:08:02 ID:???
>>198
だな
妄想してる連中はそこのところを誤解してる
あと自分で都合の良い前提を勝手に用意する(界王拳のこと知ったら確実に習うはず、とかね)

200 名前:1派ファン[age] 投稿日:2008/09/13(土) 01:14:00 ID:???
>>198
描写されていない部分を補おうとしているのがオレら。
おまえらはただ単に否定に回っているだけだろ。

201 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 01:19:31 ID:???
アホか
その描写されていない部分を1派が言ってるように解釈した場合
描写されている部分が否定されてしまうんだよ

描写されてる部分とされない部分じゃ当然されてる部分の方が信憑性が高いので
どうやっても使えない派が有利になる

202 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 01:32:22 ID:???
1派になりすましてスレ伸ばそうとするのも大変だな

203 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 01:40:52 ID:???
基本、暴論にしかならないからな
実際やってみて初めて分かる界王拳厨の理不尽さ

205 名前:1派ファン[age] 投稿日:2008/09/13(土) 02:09:57 ID:???
>>201
>その描写されていない部分を1派が言ってるように解釈した場合
>描写されている部分が否定されてしまうんだよ

1派さんの意見がどう否定されるのか具体的に指摘してくれ。話はそれからだ。

211 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 03:00:57 ID:???
またループパターンに入りそうだし別の問題挙げてみようか。

・セルは界王拳使えるのか?
悟空の細胞も使われていてかめはめ波は実際披露し、元気玉も
たぶんできると言っているが界王拳には一切触れていない。

212 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 03:03:41 ID:???
ところで>>205はすごく頭の悪いコメントじゃないか?

213 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 03:19:49 ID:???
1派でない奴が
1派のフリしてんだから綻びも生じやすいんだろう

214 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 03:27:01 ID:???
1派に反論できずに文句ばかり言っていてはずかしいヤツらだな。

216 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 03:53:43 ID:???
有力ソースが出て多くの界王拳厨が閉口しちゃったんだろw

217 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 03:54:22 ID:???
1派が考察しているのに反論すらできないって1派の勝ちでしょ。

218 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 04:04:27 ID:???
発想がキチガイレベルの界王拳厨の考察は考察とさえ呼んじゃいけない
馬鹿の極みだ

219 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/13(土) 04:33:17 ID:y5zWsKxr
仮にピッコロが界王拳を使えるとして何倍の界王拳を使ったの?
悟空でも二十倍なのに。

220 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 04:36:14 ID:???
20倍は限界超えているからピッコロには無理だろ
その時点で悟空はピッコロ超えているしな

221 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/13(土) 06:57:39 ID:SdUyrKrj
>>219
ピッコロは界王拳を習得したけど使ってない。
界王拳から発展した気の爆発を人造人間編以降で使っている。
仮にピッコロが界王拳を使ったと仮定したら20倍は余裕だ。
理由は悟空の20倍時はフリーザ戦で標準300万以下となる。
人造人間編のピッコロは300万を余裕で超えているから。

225 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 07:18:24 ID:???
譲歩していればよかったのに悪あがきしたからフルボッコ
コテンパンに叩きのめされて今更退くに退けなくなっちゃった1派カワイソス

226 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 07:39:52 ID:???
界王拳はせいぜい2~3倍を上限にしておくべきだったよ
サイヤ人組と地球人その他組の実力に大きな差が出た要因のひとつが界王拳による戦闘力の大幅インフレ
素でもかなり強い悟空が界王拳を使う事により、反則レベルにパワーアップ
また、必然的に敵の強さも界王拳を前提とした強さになるので、クリリンやピッコロ達がドンドン雑魚化していく
スーパーサイヤ人はフリーザと対抗する為、界王拳より更に強いパワーアップ要素にする必要があるので、
戦闘力のインフレに拍車をかける
ドラゴンボールZ開始時、悟空とクリリンの戦闘力差は200前後で、2倍程度の開きしかなかった
その為、クリリンでも雑魚敵相手ならそれなりに戦えるレベルだったが、
悟空の戦闘力インフレに伴い、敵の戦闘力が上がってからは
特にフリーザ戦以降、フリーザの部下であるドドリア、ザーボンすら倒す事が出来ずに逃げ回るだけのキャラとなった
これは非常に残念である

227 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 07:48:26 ID:???
ぼくのかんがえたどらごんぼーる

228 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 08:33:58 ID:???
1派の心の殻は、伝説のスーパーサイヤ人でもこわせまい

229 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 10:56:40 ID:???
もう終わりだろ使える派wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
反論どころか煽りすらしてこないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ピッコロの界王拳と気の爆発(失笑)は使える派の妄想ってことで決まり
使えない派の完全勝利で終了です

230 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 11:13:39 ID:???
>>221
これ本気で言ってるの?絶対釣りだよね?
えっ…釣りじゃない?
頭おかしいだろ

231 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 11:18:55 ID:???
前スレじゃ反論らしい反論見なかったけどこれは?

908 名前:マロン名無しさん 投稿日:2008/09/09(火) 09:54:24 /KtjFDVy
>>ゲロは地球人たちが気を抑える能力を持ってる事は知ってるんだから、
気を抑えられたらその分しか吸えない、なんて使えない吸収装置を装備してるわけなくね?
良く考えたら。
これがある限り、「100万のヤツを気を5に抑えてようが、100万分のエネを吸い取れる」
ってことなんだから(100万のヤツが、限界値を倍化した数値は【発現しないと吸い取れない】)、
「ピッコロは素のエネルギーを丸々吸い取られた」で合ってる。
よって、ピッコロが逆転するには「戦闘力を限界を超えて倍化でもするしかない」

(例)
ピッコロ100 ゲロ70(数値は何でも良い)

ゲロ70+ピッコロ分100=170 ピッコロは100のまま

ピッコロがゲロを倒すには、100の限界を超えるしかない

気の爆発=最低でも戦闘力の限界を超える行為、最高でも戦闘力を数倍化する行為で、
気の開放とはまったく別物 という考察であってんじゃん。

232 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 11:19:56 ID:???
909 名前:マロン名無しさん 投稿日:2008/09/09(火) 09:56:10 ???
796 :マロン名無しさん:2008/09/08(月) 19:14:09 ID:???
ゲロは地球人たちが気を抑える能力を持ってる事は知ってるんだから、
気を抑えられたらその分しか吸えない、なんて使えない吸収装置を装備してるわけなくね?
良く考えたら。

797 :マロン名無しさん:2008/09/08(月) 19:26:31 ID:???
>>796
逆に言うと、地球人側も、吸われる瞬間に気を抑える防御策をとる、ってのは考えにくいな
ヤムチャみたいに、吸ってる最中(もしくは吸い終わった後)に攻撃されたら
気を抑えてた分だけ防御力激減してるんで、死ぬし

798 :マロン名無しさん:2008/09/08(月) 19:33:35 ID:???
って事はやっぱ「ピッコロの全ての戦闘力を吸った」と考察して良いみたいだな
例えゲロが50、ピッコロが100だとしても、ゲロ50+100=150 で、100のピッコロは何しても勝てない。
勝つには100の限界を超える必用がある。
となると、気の爆発=戦闘力の倍化 でOKとなるな

234 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 12:42:27 ID:???
「エネルギー」と「気」は別

235 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 12:48:58 ID:???
またループパターンに入りそうだし別の問題挙げてみようか。

・セルの太陽系を吹っ飛ばすほどのパワーのかめはめ波でも天津飯には効かないのか
1派の奴の考察(妄想)スタイルで考えると、絶対に天津飯にかめはめ波は効かない。
「大小関係なく」という亀仙人の発言が「揺るがない描写」だからだ。

236 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 13:08:11 ID:???
ここいらで一発

妄想乙>1派

238 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 13:29:30 ID:???
すげえ連投だな
流し読みでも間に合わん

239 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 13:56:19 ID:???
もう終わりだろ使える派wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
反論どころか煽りすらしてこないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ピッコロの界王拳と気の爆発(失笑)は使える派の妄想ってことで決まり
使えない派の完全勝利で終了です

240 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/13(土) 14:33:25 ID:l+Jxi54u
誰かの作った分類で言うところの2派なんだが、以前書き込んだときにスルーされたんだが、再度書いてみる。
ピッコロは界王星で3~5倍まで習得。3倍までは耐えられるが5倍辺りでは限界越えになる。
10000から融合で20万まで基本値増加。
第二形態フリーザ戦では習得済みの5倍界王拳を常に使用。
100万の第二形態フリーザとほぼ互角。
10000では限界越えだった界王拳も20万なら特に反動なし。
ただ6倍以上の界王拳は界王星で未修得のため、使いたくても使えない。

妄想乙以外の反論をもらいたいところなんだが。
理屈の上では矛盾なくね?

241 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 14:40:55 ID:???
界王拳は倍率に依存しません
戦闘力に依存します

自分の都合の良い様にばかり妄想しないで原作読んでください

242 名前:1派 ◆KAIO.BlYFU [] 投稿日:2008/09/13(土) 14:45:38 ID:SdUyrKrj
>>240
よくまとまったよい意見だと思うが矛盾が生じる。
界王拳は普通は発言する技である。悟空しかり。例外的に発言なしでも界王が解説するなりし、
読者に対してなんらかの説明がある。ただしその考察の弱点は10倍などの限界超えが無い点。
第3フリーザの2発目は限界超えで回避したという意見もあったが、限界超え特有の症状がないので却下。
「第3フリーザ戦は時間稼ぎ」という意見もかなり不自然。
さらに2派は結局人造人間戦で気の爆発を界王拳の上位技にしなければならず、結局1派の弱点も加わってしまう。
つまり2派は1派の完全な劣化版と考えられる。

243 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/13(土) 15:03:24 ID:y5zWsKxr
使えたが使わなかったってWWW
普通に考えて!
殺されかけてるのに全力で闘わないなんてありえる訳がない!
ピッコロはマゾか?WWW
1派の課題は何故ピッコロはフリーザ編の時、界王拳を使わなかったかを妄想してほしい。WWW

245 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 17:11:14 ID:???
フリーザ戦で使えたけど使わなかったてのは一番ありえんなー
限界越えはともかく通常の界王拳はリスクも無いし瞬間的に発動できるはずだから、使わない理由ないのよね
元気玉支援の時とか使わなかったらバカでしょ

246 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 17:44:51 ID:???
>>234
俺たちはお前たちの言うエネルギーを増幅して爆発させるんだ
お前たちで言うエネルギーだから
俺たちだったら気なんじゃないの?

247 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 18:45:30 ID:???
DBアンチ混ざってるだろ
wの数が多すぎる

252 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 21:06:47 ID:???
>>240
>ただ6倍以上の界王拳は界王星で未修得のため、使いたくても使えない。
使用可能な界王拳の倍率を決めるのは習得したか否かではなく
使用者のフィジカルな耐久力であって
一定倍率からテクニカルな変化をするなんて描写ないだろ
本当に原作読んだのか?

253 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 21:28:39 ID:???
いままでのながれ(1派'sストーリー)

・みんなでワイワイ仮説を出し合う。1派も妄想を小出しに、みんなと語り合う(スレ1,2あたり)
・話が噛み合う相手とめぐりあい、長文レスのやりとりを始める(スレ2,3あたり)
・なんとかやりとりを続けていたが、自分の妄想説に自信があった1派は、妄想をふんだんに盛り込んだ長文レスを連投(スレ3あたり。ここでみんなドン引き)
・1派が妄想連投に酔いしれ始めたので、古参の使えない派がスレの結論を出そうと努力する。(スレ3、4あたり)
・妄想を語り足りない1派は、自説があまりにも説得力がないことに気付かないまま、1派が複数人いると見せかけるため、あからさまに自演で連投。(スレ4あたり)
・Aピッコロは使えないのは描写からあきらか・Bまあまあもうちょっと1派の話を聞いてやろうぜ・C暇だから使える派にでもなりきってみるか等、いろいろな立場の使えない派に分かれる(スレ3,4,5あたり)
・妄想「気の爆発」を深く語り出す(スレ5あたり)
・Bまあまあもうちょっと1派の話を聞いてやろうぜの使えない派の説得にも応じず、1派は長文妄想レスをコピペ、相変わらず自演を続ける(スレ4,5あたり)
・「俺が一番DBを理解している、まともな反論などできた奴などいなかった、他の奴は俺の言うことなど理解するレベルじゃない、俺が一番」と、
 他の人間から無視され、友達ができないタイプにありがちな心のバリケードを作り、ひたすら自演を繰り返す根暗な1派(スレ4,5,6あたり)

258 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 22:16:28 ID:???
3派
まず3派は2つに分かれる。すなはち人造人間戦までには習得した(5派とする)か、永遠にできなかったか。ここでは後者を考察する。
まずピッコロが気のコントロールが本当に上手いのかどうかは微妙。
しかし気功波形の技の豊富さや、気を消す素早さや、ナメック星人がサイヤ人に比べて気のコントロールが上手い種族である事を考慮すると、上手いと考えるのが自然だろう。
では何故ピッコロは習得できなかったのか?これについては何の説明も思いつかないが、とにかく界王拳固有のファクターに起因しているとしか言えない。
もちろん界王拳は独特な技なので、そのようなファクターがあってもおかしくは無いが、やはり説明できないのはまずい。
ゆえにかなり不自然に感じる。

4派は一番不自然。まず悟空を超えるために界王星に来たのは原作より明らか。
さらに界王様に修行を教えてくれと言っている。界王拳を習うつもりが無いのならいったい何を教えてもらうつもりだったんだ?
これについては妄想すら思いつかない。また、界王拳の存在を知らなかったかもしれないが、天津飯が知っているのにピッコロが知らないのは不自然すぎる。
余談だけど、使えない派に1~4の何派?って聞くと3or4派って返ってくるけどこれ見る度にこいつはあんまり考えていないなーって感じる。
3は難しいけど4は論外なんだからね。3と4は全然違うのにその違いすら理解できていない。

5派はナメック星部分は3派でその後は1派。
つまり界王星の3派の弱点を受け、その他は1派の弱点を受ける事になる。
前述したように ナメック星の修行が6日しかない事は1派に有利な条件であるので、5派は1派の劣化版という事ができる。

259 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/13(土) 22:18:15 ID:???
>>258
ここがイタい

262 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 05:28:45 ID:???
悟空は敵の接近を察知したら、即元気玉を作り始めるべきだ。
一発多く元気玉が撃てる優位性は大きい。でも作らない。
まあ、まぬけだからだろう。

悟空は地球が被害を被ることを考えて、普段から瞬間移動先として
他の星に出向いて、脳内にマッピングしておくべきだ。
そして接敵したらすぐ他の星に移動するべき。
できるんだからやらない理由が無い。でもやってない。地球を危機に陥れる。
まあ、まぬけだからだろう。

悟空は戦闘の前にありったけの仙豆を確保しておくべきだ。
ヒマが有ったんだから、やらないわけがない。でも確保してない。
まあ、まぬけだからだろう。

ピッコロさんは界王拳を使うべきだった。
戦闘力をアップできる優位性は大きい。
でもその時は使わなかった。
まあ、まぬけだからだろう。

多くの戦闘シーン、大技を撃てる間が有ったのにエネルギー弾。
まあ、そういうことも有るだろう。

…そういうわけだから、使える時に使わないのは日常茶飯事。
考察の材料にはならないんだぜ。
むしろ、設定的な状況証拠のほうが重要なのさ。
「ナッパはサイヤ人である」というセリフは無かったが
ベジータと共に行動する状況から見てサイヤ人だろう。
「ピッコロは界王拳を使える」というセリフは無かったが
教える場に居合わせたのだから習ったのだろう。

ナッパをサイヤ人かどうか疑うのは愚かなことだ。
同じようにピッコロさんが界王拳を習ったかどうか疑うのは愚かですの。

263 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 05:45:40 ID:???
……という、限りなくトンデモなことを言ってみた。
ここまで逃げれば、「漫画から結論は出せない」ってことに
なるんじゃないかと思ったんだけど、どうなんだろ。

「ヤムチャの性別が男とは限らない」みたいな感じで
読み手が思い込めば、その人の中では成立するんじゃないかな。
その人なりの真実が有れば、それでいいんじゃないの?

269 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 09:03:52 ID:???
間違いない

272 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/14(日) 12:48:12 ID:TrAgXSug
最初から否定されていたんだけどね
必死に妄想で抗っていたけど
もう限界みたい>1派

273 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/14(日) 12:55:48 ID:TrAgXSug
>>253
あんた、くわしいね、古参ですか?

274 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 18:34:04 ID:???
イエス

275 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:2008/09/14(日) 20:16:38 ID:TrAgXSug
参考になりました。

276 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 20:20:44 ID:???
まともな使える派はどこいったの?

277 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 20:40:01 ID:???
もうだいたい話し尽くしたようだよ

278 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 20:44:47 ID:???
まともな使える派なんかいたか?

279 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:2008/09/14(日) 21:02:47 ID:???
1派も最初は目立たんかった
それがあの有様(俺様)。

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コメント
っていうか鳥山をいじめんなよ。
要はあれだ、
作者も〆切などでいろいろたいへんだったんだから、考え多少無理矢理なパワーアップはやむをえなかったんだろう。


#-|2008/09/16(火) 21:13 [ 編集 ]
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